183-衆-厚生労働委員会-4号 平成25年03月22日
〜 （略） 〜
○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。
所信質疑に続いて、きょうは法案の審議ということで質問に立たせていただきます。
先般の所信質疑の際に、私、冒頭、尊敬する田村大臣と申し上げました。御面識というか、余りなかったんですが、いろいろなこれまでの政治活動とかを拝見していまして、尊敬すると申し上げたんですが、質疑をずっとこの委員会で御一緒していまして、伊東委員は我が党内でもなかなか相手にするのが大変な議員でありまして、この伊東委員の議論に厚労大臣としてしっかり御答弁をいただいて、本当に改めて尊敬をしている次第でございます。
それで、先般の所信質疑について、きょうは法案の審議ということなんですが、先般、医療法人会計基準について私の方から御質問した際に、一部、医療法人会計基準なるものが策定をされている、制定をされているという御答弁があったので、私、そのとき、あれっということで申し上げたわけですが、改めて、その事実関係について、この場をかりてちょっと御答弁をいただければと思います。よろしくお願いします。
○とかしき大臣政務官 三月十五日の答弁でお話しさせていただきましたのは私でございますので、私の方からお答えさせていただきます。
まず、答弁に当たりまして、委員の御指摘に対しましてちょっと言葉が足らず、誤解を生むような表現がありましたことを、まずは先におわびを申し上げたいと思います。
そこで、どの点に説明が不十分であったかということをお話しさせていただきたいと思います。
公募債を発行できる社会医療法人については、企業会計基準と同じものを使うことになっているために、私は、会計基準を策定している、このように答弁してしまいました。
しかし、正確に言いますと、これは、公募債を発行できる社会医療法人特有の会計基準を策定したわけではありません。会計基準がない法人は医療法人だけであり、医療法人独自の会計基準を策定すべき、このように委員は御指摘なさっていらっしゃいますけれども、この問題意識に照らせば、正確ではない答弁になってしまいました。
またさらに、混乱させてしまったことに対しては大変申しわけないなと思いますので、ここでおわびを申し上げます。申しわけありませんでした。
○足立委員 大変誠実な御答弁かと思います。ありがとうございます。
ちょっと私からも補足を申し上げます。
先般、所信質疑という大変大きなテーマを扱う場で、若干テクニカルな話を申し上げたのは、やはりこれから、医療界というか、医療、介護、福祉、社会保障について、国民会議を含めてさまざまな議論がある。大変な財政も既に投入をされていて、これからもその点については非常に大きな、保険料も上がっている、また、財政も追加で投入をしないと回らない。これが今の医療、介護の現実でございますので、もちろん高齢化の中で当然のことではあるわけですが、厚生労働省そして医療界におかれては、やはり、今我々が直面しているそういった事態にどういうふうに向き合っていくのか、そして構造改革をしていくのかということが問われている、こう思っているわけです。
その際に、会計基準というのは、ちょっと釈迦に説法ですけれども、今、とかしき政務官の方から御答弁をいただいた、いわゆる公募債を発行する社会医療法人というのは、まさに、これはもう厚生労働省の世界ではなくて金融庁の世界で、金融商品取引法に服するということですから当たり前のことです。そういった観点から、企業会計に準じてというか、企業会計基準を使ってしかるべき、金融商品取引法に服してください、こういう当たり前のことを決めているわけでございます。
一方で、一般の営利法人における会計基準というのは、金商法だけじゃなくて、会社法あるいは法人税法がその会計基準に関係をしてくるわけでございますが、会社法については、配当可能利益の算定をすることによって債権者保護をするということです。医療法人の場合は配当はしないということですから、同列に扱う必要はそもそもないということは言えると思います。
一方で、医療も民間でありますから、法人税はかかっているわけで、お支払いをいただいているわけでございますが、では、法人税を払うときにその課税所得をどうやって算定しているんだといったときに、私がいろいろ聞き及んでいるところでは、医療界の実態は、いわゆる、かつてのですよ、かつての中小企業並みというふうに、誤解があったら医療界の方々に失礼ですけれども、医療も零細あるいは中小の法人が大変多いわけですから、営利の中小企業と同じような難しさというものに、会計上、当然、実態としてあるわけであります。
では、中小企業についてどうかというと、中小企業庁が、もう十年以上前から、中小企業の会計に関する研究会というのを、関係者を全部集めて、徹底的に、中小企業者にとって使いやすい会計基準、会計のあり方というのはどういうことかということをけんけんがくがくやって、公認会計士協会なんかも協力をして、中小企業庁も全面協力をしてやってきた。
それは誰のためにやっているかというと、実は、今三つの法律を御紹介したわけですけれども、そんな法律がなくても、そもそも、法人税の問題は重要だと思いますが、加えて、医療を経営されている方々が、みずから自分の経営状態について把握をするためには、あるいはほかのところと比較をするためには、やはり会計基準をちゃんとつくった方がいいと。
さらには、自分で自分のことをチェックするだけじゃなくて、いわゆる利害関係者への情報提供。
それで、この利害関係者への情報提供といったときに、その最たるものは、私は、医療においては、それは国民じゃないのか、納税者じゃないのか。なぜならば、八五％は保険料も含めた公費で賄われている世界なんだから、広く利用者、そして国民に対して医療経営の実態というものを明らかにしていくことが、それは医療界のためだ。
医療界がこれからも健全に発展をしていくためには、そういう点での御努力がもう少しあってもいいのかなということでございます。
ちょっと長くなりますが、大事なことなのでもう一言補足をしますと、小泉政権のときに、平成十七年十二月に医療制度改革大綱というのが閣議決定をされて、そのときに会計基準をやろうねということが書かれたわけです。
その後、四病協が中心になって医療法人会計基準検討委員会というのを開催して、第五次医療法改正の施行に当たる十九年四月には、そういったものを何とか整備したいねということをおっしゃっていたやに仄聞をしているわけですが、その後、もう六年を経過して、私、政治家としての立場をこの十二月に与えていただいた後、ところで、あれはどうなっているかなということになったら、どうも進んでいないということだったので、所信質疑で問題提起をさせていただいた、こういう経緯でございます。
要すれば、これはなかなか難しいんです。だから、四病協の皆様がこれをまたやるよということで言っておられると思うんですが、中小企業のときにやったことを思うと、中小企業庁は、中小企業庁財務課を挙げて、これをもう十年間やり続けてきたんですね。そうすることによって、実は、中小企業の経営が健全に保たれるし、また、さまざまな政策措置をその後、それに従っている、例えば中小企業庁がコミットをしている中小企業の会計のあり方に準じて情報開示をしている中小企業者については政策金利を下げるとか、いろいろなことができるんです。
私、先般、政策イノベーションという言い方をしたかもしれませんが、厚生労働省におかれても、これからやはり医療の分野、健康云々戦略ということでやられるわけですから、早くこの議論を進めないと、要は、政策が後からついていけない、ある種の基礎なんですね。だから、私は愕然として、これは大丈夫かな、こんなことでその他のいろいろな政策がこれから打てるのかなということを問題提起している。
したがって、録画がされる場ですから申し上げると、私も医療界に何か無理なことをやってほしいとか、やるべきだとか、あるいは、四病協の皆様におかれても、何か反対のあることを無理にやるべきだと申し上げているのではなくて、医療ならではの論点があると思うんですね。
例えばリース会計をどうするか、退職給付会計をどうするか、医療会計ならではの、なかなか、企業会計と同じようには情報開示するのは適当じゃないぞというような問題が多分あるから、そういうことはしっかりと四病協で議論されて、これはこう扱おうとかいうことを、医療界の実態に即した情報開示、財務情報開示のあり方を整備していくべきではないか。
ちょっと演説になってしまいましたが、そういう趣旨で申し上げたので、ぜひ、田村大臣におかれては、四病協でこれから検討されるやに聞いておりますその議論、ぜひ役所として、民間中心でやるのは、これはそうあるべきだと思います、民間中心で議論している医療法人会計基準の議論を、やはり厚労省とされても、役所からもしっかりとサポートをしていただきたいと思いますので、一言だけ、その点、大臣からお願いできればと思います。
〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
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○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。
所信質疑に続いて、きょうは法案の審議ということで質問に立たせていただきます。
先般の所信質疑の際に、私、冒頭、尊敬する田村大臣と申し上げました。御面識というか、余りなかったんですが、いろいろなこれまでの政治活動とかを拝見していまして、尊敬すると申し上げたんですが、質疑をずっとこの委員会で御一緒していまして、伊東委員は我が党内でもなかなか相手にするのが大変な議員でありまして、この伊東委員の議論に厚労大臣としてしっかり御答弁をいただいて、本当に改めて尊敬をしている次第でございます。
それで、先般の所信質疑について、きょうは法案の審議ということなんですが、先般、医療法人会計基準について私の方から御質問した際に、一部、医療法人会計基準なるものが策定をされている、制定をされているという御答弁があったので、私、そのとき、あれっということで申し上げたわけですが、改めて、その事実関係について、この場をかりてちょっと御答弁をいただければと思います。よろしくお願いします。
○とかしき大臣政務官 三月十五日の答弁でお話しさせていただきましたのは私でございますので、私の方からお答えさせていただきます。
まず、答弁に当たりまして、委員の御指摘に対しましてちょっと言葉が足らず、誤解を生むような表現がありましたことを、まずは先におわびを申し上げたいと思います。
そこで、どの点に説明が不十分であったかということをお話しさせていただきたいと思います。
公募債を発行できる社会医療法人については、企業会計基準と同じものを使うことになっているために、私は、会計基準を策定している、このように答弁してしまいました。
しかし、正確に言いますと、これは、公募債を発行できる社会医療法人特有の会計基準を策定したわけではありません。会計基準がない法人は医療法人だけであり、医療法人独自の会計基準を策定すべき、このように委員は御指摘なさっていらっしゃいますけれども、この問題意識に照らせば、正確ではない答弁になってしまいました。
またさらに、混乱させてしまったことに対しては大変申しわけないなと思いますので、ここでおわびを申し上げます。申しわけありませんでした。
○足立委員 大変誠実な御答弁かと思います。ありがとうございます。
ちょっと私からも補足を申し上げます。
先般、所信質疑という大変大きなテーマを扱う場で、若干テクニカルな話を申し上げたのは、やはりこれから、医療界というか、医療、介護、福祉、社会保障について、国民会議を含めてさまざまな議論がある。大変な財政も既に投入をされていて、これからもその点については非常に大きな、保険料も上がっている、また、財政も追加で投入をしないと回らない。これが今の医療、介護の現実でございますので、もちろん高齢化の中で当然のことではあるわけですが、厚生労働省そして医療界におかれては、やはり、今我々が直面しているそういった事態にどういうふうに向き合っていくのか、そして構造改革をしていくのかということが問われている、こう思っているわけです。
その際に、会計基準というのは、ちょっと釈迦に説法ですけれども、今、とかしき政務官の方から御答弁をいただいた、いわゆる公募債を発行する社会医療法人というのは、まさに、これはもう厚生労働省の世界ではなくて金融庁の世界で、金融商品取引法に服するということですから当たり前のことです。そういった観点から、企業会計に準じてというか、企業会計基準を使ってしかるべき、金融商品取引法に服してください、こういう当たり前のことを決めているわけでございます。
一方で、一般の営利法人における会計基準というのは、金商法だけじゃなくて、会社法あるいは法人税法がその会計基準に関係をしてくるわけでございますが、会社法については、配当可能利益の算定をすることによって債権者保護をするということです。医療法人の場合は配当はしないということですから、同列に扱う必要はそもそもないということは言えると思います。
一方で、医療も民間でありますから、法人税はかかっているわけで、お支払いをいただいているわけでございますが、では、法人税を払うときにその課税所得をどうやって算定しているんだといったときに、私がいろいろ聞き及んでいるところでは、医療界の実態は、いわゆる、かつてのですよ、かつての中小企業並みというふうに、誤解があったら医療界の方々に失礼ですけれども、医療も零細あるいは中小の法人が大変多いわけですから、営利の中小企業と同じような難しさというものに、会計上、当然、実態としてあるわけであります。
では、中小企業についてどうかというと、中小企業庁が、もう十年以上前から、中小企業の会計に関する研究会というのを、関係者を全部集めて、徹底的に、中小企業者にとって使いやすい会計基準、会計のあり方というのはどういうことかということをけんけんがくがくやって、公認会計士協会なんかも協力をして、中小企業庁も全面協力をしてやってきた。
それは誰のためにやっているかというと、実は、今三つの法律を御紹介したわけですけれども、そんな法律がなくても、そもそも、法人税の問題は重要だと思いますが、加えて、医療を経営されている方々が、みずから自分の経営状態について把握をするためには、あるいはほかのところと比較をするためには、やはり会計基準をちゃんとつくった方がいいと。
さらには、自分で自分のことをチェックするだけじゃなくて、いわゆる利害関係者への情報提供。
それで、この利害関係者への情報提供といったときに、その最たるものは、私は、医療においては、それは国民じゃないのか、納税者じゃないのか。なぜならば、八五％は保険料も含めた公費で賄われている世界なんだから、広く利用者、そして国民に対して医療経営の実態というものを明らかにしていくことが、それは医療界のためだ。
医療界がこれからも健全に発展をしていくためには、そういう点での御努力がもう少しあってもいいのかなということでございます。
ちょっと長くなりますが、大事なことなのでもう一言補足をしますと、小泉政権のときに、平成十七年十二月に医療制度改革大綱というのが閣議決定をされて、そのときに会計基準をやろうねということが書かれたわけです。
その後、四病協が中心になって医療法人会計基準検討委員会というのを開催して、第五次医療法改正の施行に当たる十九年四月には、そういったものを何とか整備したいねということをおっしゃっていたやに仄聞をしているわけですが、その後、もう六年を経過して、私、政治家としての立場をこの十二月に与えていただいた後、ところで、あれはどうなっているかなということになったら、どうも進んでいないということだったので、所信質疑で問題提起をさせていただいた、こういう経緯でございます。
要すれば、これはなかなか難しいんです。だから、四病協の皆様がこれをまたやるよということで言っておられると思うんですが、中小企業のときにやったことを思うと、中小企業庁は、中小企業庁財務課を挙げて、これをもう十年間やり続けてきたんですね。そうすることによって、実は、中小企業の経営が健全に保たれるし、また、さまざまな政策措置をその後、それに従っている、例えば中小企業庁がコミットをしている中小企業の会計のあり方に準じて情報開示をしている中小企業者については政策金利を下げるとか、いろいろなことができるんです。
私、先般、政策イノベーションという言い方をしたかもしれませんが、厚生労働省におかれても、これからやはり医療の分野、健康云々戦略ということでやられるわけですから、早くこの議論を進めないと、要は、政策が後からついていけない、ある種の基礎なんですね。だから、私は愕然として、これは大丈夫かな、こんなことでその他のいろいろな政策がこれから打てるのかなということを問題提起している。
したがって、録画がされる場ですから申し上げると、私も医療界に何か無理なことをやってほしいとか、やるべきだとか、あるいは、四病協の皆様におかれても、何か反対のあることを無理にやるべきだと申し上げているのではなくて、医療ならではの論点があると思うんですね。
例えばリース会計をどうするか、退職給付会計をどうするか、医療会計ならではの、なかなか、企業会計と同じようには情報開示するのは適当じゃないぞというような問題が多分あるから、そういうことはしっかりと四病協で議論されて、これはこう扱おうとかいうことを、医療界の実態に即した情報開示、財務情報開示のあり方を整備していくべきではないか。
ちょっと演説になってしまいましたが、そういう趣旨で申し上げたので、ぜひ、田村大臣におかれては、四病協でこれから検討されるやに聞いておりますその議論、ぜひ役所として、民間中心でやるのは、これはそうあるべきだと思います、民間中心で議論している医療法人会計基準の議論を、やはり厚労省とされても、役所からもしっかりとサポートをしていただきたいと思いますので、一言だけ、その点、大臣からお願いできればと思います。
〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
〜 （略） 〜
