183-衆-厚生労働委員会-14号 平成25年05月24日
〜 （略） 〜
○足立委員 局長、ありがとうございます。
もう完璧な、予想プラス二十、百二十点と言ったら、私が点数をつけたら怒られますけれども、局長、ありがとうございます。
まさに、今おっしゃられたような感じだと思います。そういう意味では、連合会の指摘は正しい。正しいけれども、もう一つ言えば、今おっしゃっていただいたように、公費が入っているわけですから、そういうことも含めて、ちゃんとこれは議論をしていく必要がある。そういう意味では、連合会の指摘は半分正しいが半分間違っている、これが私は客観的なあれだと思います。
それからもう一つ、下の段の二パラ目、「さらにもう一つの大切な視点は、」ということで、協会けんぽは一財政、一保険者であるけれども、健保組合は千四百余りの健保組合の平均値なんだ、分布があるんだという指摘があります。
これは、私は、まず、これについて一言申し上げると、もう一枚めくっていただくと、協会けんぽも、これは釈迦に説法ですけれども、都道府県ごとに保険料率は違います。それも大きな格差があるけれども、かつて同じ保険料率であったのを、激変すると申しわけないので、激変緩和ということで、この濃いラインまで緩和をしている。次のページにも細かい図がついていますが、そういうことをやってきているんですね。
したがって、分布があるのは健保組合であって、協会けんぽは一つだというのは、非常に、先ほどの話が、連合会の指摘二つのうち一つ目が半分正しければ、これはほとんど間違っていると私は思うんです。もちろん一財政であるけれども、だからこそ、我々は、被保険者を一財政にしたらいい、被保険者を一財政にして、さまざまな、地域別とかあるいは会社別で、あるいはグループ別で保険料率の格差はつくってもいいんだと。まさにこの協会けんぽの仕組みにあるような形で、一財政でやったらいいというのが、私が予算の修正案で提示をした被保険者統合論なんですね。
この今の分布について、今の連合会が言うところの健保組合の分布、これは今、健保組合の中で交付金で調整していますね、中は。今、交付金制度でどれだけその分布が変化をしているか、教えてください。
○木倉政府参考人 お答え申し上げます。
健保組合も、保険料率の分布、平均八・六といいましても、協会けんぽの一〇・〇を超えるものから七・〇を下回るものまで、幅広くあるわけでございます。
今御指摘の交付金交付事業、これは健保連が独自にやっておるものでございますけれども、健保組合連合会の方で交付金をそういう厳しいところに出すということで、二十三年決算ベースで見まして、保険料率一〇％以上の組合が、交付金がない年で百九十六あるところが、交付金交付をする、高い料率のところに交付をすることによりまして百四十七組合に減少するというふうに、料率や医療費に着目して、中で調整をされているという状況にございます。
〔西川（京）委員長代理退席、委員長着席〕
○足立委員 ありがとうございます。
こういう交付金制度を使ってさまざまな調整をしているわけですが、私は、被保険者全体で、もっと大胆に保険料率の調整をすべきだということを指摘しているわけでございます。
なぜそういう議論をしているかなんですけれども、実は、被保険者は労使折半で今こういうことになっていますが、国保は市町村が保険者ですね。その保険者である市町村について、これを都道府県単位化しようという議論がある。これはやはり規模が小さいところが多いとかいうことで、非常に国保については課題が山積をしているからなんですが、国民会議で議論しているこの都道府県化によって、何が解決して、何は解決しないか、端的に、政務官、お願いします。
○とかしき大臣政務官 お答えさせていただきます。
国民会議において、今、国保の広域化ということで議論が進められております。
これによりまして、財政運営の安定化が図られるということと、そして、医療費の水準に違いがあるということで標準化が図られる、こういったこともあります。
逆に、市町村の方で進められております保険料の徴収とか健康づくり、こういった保険機能のあり方、これは市区町村がきめ細やかに今まで対応させていただいておりましたので、これが都道府県で果たして継続できるかどうか、こういった課題もございまして、十分な検討が今後も必要だと思っております。
財政基盤のさらなる強化が必要と考えておりますので、これからも検討を重ねていきたいと思っております。
○足立委員 ありがとうございます。
今おっしゃっていただいた点は、最後の紙に、国保が抱える構造的な問題ということで、七つ挙がっていますが、この都道府県化によって解決するのは六番ぐらいなもので、ほとんど解決しないんです。本当に大切な改革は、都道府県化だけでは解決しないんです。
ただ、都道府県化によって何が大きな意味があるかというと、今、医療計画は都道府県がつくっているから、保険の仕組みと医療提供体制の仕組みの平仄が合うから、より保険者機能あるいは提供体制の改革が進むということなんだと思います。
もう時間が来ましたので終わりますが、私、実は、いつも手元に置いて、確認をしながらいつも見ている新聞記事があります。
これは、二月二十一日の日経の「経済教室」で、薬害エイズであれされた郡司さんが、東京財団の冨田さんという方と一緒に書かれた論文のサマリーでございます。「医療費抑制、地域単位で」ということで、今私が申し上げたような、保険と提供体制を地域でしっかりと平仄を合わせながら解決をしていくことが、唯一というか、大変有効なことだということを指摘しています。
一方で、現状の仕組みは、医療計画は県、介護計画は市町村、あるいは高齢者住宅計画は都道府県、地域保健福祉計画は市町村と、ばらばらになっています。
私は、単に医療の国保を都道府県にするという、まさに私に言わせればびほう策を議論するのじゃなくて、もっと大きく、医療、介護、福祉全体において、保険側と提供側を平仄を合わせながら、もう一回システム改革を議論すべきとお訴えをして、終わりたいと思います。
最後に、一言、お願いします。
〜 （略） 〜
○中根（康）委員 これはやはり、少しといいますか、かなり、国会としても国民としても理解のできない政府の御判断であると強く抗議を申し上げておきたいと思います。ぜひ受けとめていただきたいと思います。
山井先生がいらっしゃらない間に冷静に議論しようと思っていたんですけれども、お戻りになられました。
実は、けさ、民主党の部門会議で、閣議決定されて提出をされた障害者差別解消法案についての党内手続があったものですから、この委員会に来るのが少しおくれてしまって、実は、山井議員と厚生労働省の皆さんとのやりとりの前半部分というか、最初の冒頭部分を聞きそびれてしまったんです。
それは、特養の待機者解消の話。杉並区と南伊豆町の連携、これが好事例であるとして紹介をされている、取り上げられているということ。私は、これは、見る角度にもよりますけれども、好事例というよりも、やむを得ないやり方であると。これが、例えば、杉並区と吉祥寺とか、杉並と世田谷とか、こういったことであれば、一つの横の連携としての好事例というふうに位置づけてもいいのかもしれませんけれども。
やはり、誰だってそうですよね。国会議員はみんな、週末になれば、それぞれ地元に帰りますよね。みんなふるさとが大事だし、ふるさとが好きで、それが六十年、七十年、八十年そこで暮らしてきた人たちならば、なおさら。別に南伊豆町がいけないというわけじゃないですよ。でも、杉並に生まれ育たなくても、そこに住んでいる方は杉並に愛着を持っているわけで、南伊豆に行くというのは、これはやむを得ず行くということで政府は捉えていただかなきゃ、これが好事例だということであると、この介護の問題というのは国民の気持ちから乖離をしていってしまう。
例えば、「たまゆら」の事件というのがありましたよね。これだって、これは障害者の皆様方のお話でありますけれども、都内に施設が確保できない、それで遠く離れたところに施設ができる、そこにやむを得ず住まざるを得ない、そして、その施設がいろいろ設備不備があって火災が起きて、多くの方の犠牲が生じてしまった、こういうこともあるわけであります。
このように、好事例としてここで取り上げているというあり方は、やはり見直していただかなくてはならないというふうに私は考えさせていただいております。
実は、経済産業省の方には、平成二十四年度の補正予算の中に二百億円がつけられておりまして、商店街まちづくり事業の補助金がありまして、高齢者の生活のための女性や若手の創業等による空き店舗活用等を行う場合の補助、こういうことなんです。
これは、要するに、駅前、駅中、あるいは商店街、空き店舗、あるいは空き教室、こういったものを使って、なるべく、住んでいる町、暮らしてきた町、今まで身近ななじみのある町でこれからも、しかも大規模施設ではなくて小規模な、お互いに顔の見える関係の中で、肌のぬくもりが感じられる関係の中で暮らし続けていただきたい、あるいはいろいろなサービスをそこで享受していただきたい、こういうことも一つあって、また、そういうことが商店街の活性化にもつながる、地域経済の発展にもつながるということを、経済産業省は、いわゆるコンパクトシティーというような、これは決して新しい考え方ではありませんよね。かねてから提唱されている考え方として唱えておられる。
経済産業省はそういう考え方をしているのに、きょうは、先ほど、とかしき政務官ですかが御答弁をされて、この南伊豆町の話が、これから推進していくんだ、杉並と南伊豆でやりとりすることがすばらしいことだというふうにおっしゃったということであるならば、これは内閣の不一致ということにもつながりかねませんので、ここはよく整理をして、経産省あるいは厚労省、方向性が違わないようにしていただきたいと思っておるところでございます。
この辺のところについて、とかしき政務官、訂正するなら訂正してください。
○とかしき大臣政務官 済みません、ちょっと中根委員、誤解がありますようで、山井委員の御質問のとき、私は答弁に立っておりませんので、大変申しわけありません。
あと、山井委員のときに、ちょっとその後お話しさせていただきましたのは、私、当時、杉並区の区議会議員を一時務めておりまして、それで、杉並の状況についてちょっと山井委員に誤解が生じていらっしゃるような気がしましたので、その後お話をさせていただきました。
南伊豆の話は、杉並区にすれば苦渋の決断で、やらざるを得ない状況に多分追い込まれたんだなというふうに思います。近くのグループホームとか、確かに生活していたところで住まわれるのが一番ベストな選択であるというのは重々承知でありますけれども、二十三区内、特に杉並の場合は場所がないという決定的な条件がありまして、これをなかなか克服できず、そして、いろいろな選択肢の中で、たまたま杉並区が持っていた南伊豆の土地を使って今回施設を、こういう選択に至ったんだと思います。
それはすばらしい事例ではないかもしれませんけれども、選択肢の幅をふやしていくために自治体なりの苦渋の決断があったということをぜひ知っていただけたらありがたいかなと思います。
以上です。
○中根（康）委員 これは杉並という話ではなく、一般的に申し上げますけれども、特別養護老人ホームという形だけではなく、さまざまな、グループホーム、ケアホーム、小規模多機能、いろいろなサービス体系はあるわけであります。
本当に、そういうものまで選択肢の中に入れた場合でも、全く空きスペースがないのか、確保できる場所、土地がないのかということは、これは十分検証といいますか、本当に汗をかいていただいて、ぎりぎりまでやっていただいた上で、やむを得ない場合には、杉並区が南伊豆町に土地を持っていた、たまたまそういうことであるならば、それも最終手段として理解できないわけでもありませんけれども、厚生労働省の行政の方向性としては、そういうものが望ましいとはやはり言えない。先ほど、経産省の、コンパクトシティーじゃありませんけれども、やはり、そういう限られたスペースでもうまく活用していくことによって、地域で暮らし続ける、また、そのことがその地域の経済振興にもつながるということでもあります。
お年寄りがその町からいなくなってしまう町は、やはりこれは不健全です。お年寄りも障害者も子供も女性も、みんなその町にいないといけないわけでありまして、そのことによってさまざまな市民サービスが、ニーズが生じて、その地域が活性化するというような方向性で厚労省としては考えていただかなくてはいけない、そういうことでございまして、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
大臣、何かお答えいただけますか。では、御見解を。
〔委員長退席、西川（京）委員長代理着席〕
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○足立委員 局長、ありがとうございます。
もう完璧な、予想プラス二十、百二十点と言ったら、私が点数をつけたら怒られますけれども、局長、ありがとうございます。
まさに、今おっしゃられたような感じだと思います。そういう意味では、連合会の指摘は正しい。正しいけれども、もう一つ言えば、今おっしゃっていただいたように、公費が入っているわけですから、そういうことも含めて、ちゃんとこれは議論をしていく必要がある。そういう意味では、連合会の指摘は半分正しいが半分間違っている、これが私は客観的なあれだと思います。
それからもう一つ、下の段の二パラ目、「さらにもう一つの大切な視点は、」ということで、協会けんぽは一財政、一保険者であるけれども、健保組合は千四百余りの健保組合の平均値なんだ、分布があるんだという指摘があります。
これは、私は、まず、これについて一言申し上げると、もう一枚めくっていただくと、協会けんぽも、これは釈迦に説法ですけれども、都道府県ごとに保険料率は違います。それも大きな格差があるけれども、かつて同じ保険料率であったのを、激変すると申しわけないので、激変緩和ということで、この濃いラインまで緩和をしている。次のページにも細かい図がついていますが、そういうことをやってきているんですね。
したがって、分布があるのは健保組合であって、協会けんぽは一つだというのは、非常に、先ほどの話が、連合会の指摘二つのうち一つ目が半分正しければ、これはほとんど間違っていると私は思うんです。もちろん一財政であるけれども、だからこそ、我々は、被保険者を一財政にしたらいい、被保険者を一財政にして、さまざまな、地域別とかあるいは会社別で、あるいはグループ別で保険料率の格差はつくってもいいんだと。まさにこの協会けんぽの仕組みにあるような形で、一財政でやったらいいというのが、私が予算の修正案で提示をした被保険者統合論なんですね。
この今の分布について、今の連合会が言うところの健保組合の分布、これは今、健保組合の中で交付金で調整していますね、中は。今、交付金制度でどれだけその分布が変化をしているか、教えてください。
○木倉政府参考人 お答え申し上げます。
健保組合も、保険料率の分布、平均八・六といいましても、協会けんぽの一〇・〇を超えるものから七・〇を下回るものまで、幅広くあるわけでございます。
今御指摘の交付金交付事業、これは健保連が独自にやっておるものでございますけれども、健保組合連合会の方で交付金をそういう厳しいところに出すということで、二十三年決算ベースで見まして、保険料率一〇％以上の組合が、交付金がない年で百九十六あるところが、交付金交付をする、高い料率のところに交付をすることによりまして百四十七組合に減少するというふうに、料率や医療費に着目して、中で調整をされているという状況にございます。
〔西川（京）委員長代理退席、委員長着席〕
○足立委員 ありがとうございます。
こういう交付金制度を使ってさまざまな調整をしているわけですが、私は、被保険者全体で、もっと大胆に保険料率の調整をすべきだということを指摘しているわけでございます。
なぜそういう議論をしているかなんですけれども、実は、被保険者は労使折半で今こういうことになっていますが、国保は市町村が保険者ですね。その保険者である市町村について、これを都道府県単位化しようという議論がある。これはやはり規模が小さいところが多いとかいうことで、非常に国保については課題が山積をしているからなんですが、国民会議で議論しているこの都道府県化によって、何が解決して、何は解決しないか、端的に、政務官、お願いします。
○とかしき大臣政務官 お答えさせていただきます。
国民会議において、今、国保の広域化ということで議論が進められております。
これによりまして、財政運営の安定化が図られるということと、そして、医療費の水準に違いがあるということで標準化が図られる、こういったこともあります。
逆に、市町村の方で進められております保険料の徴収とか健康づくり、こういった保険機能のあり方、これは市区町村がきめ細やかに今まで対応させていただいておりましたので、これが都道府県で果たして継続できるかどうか、こういった課題もございまして、十分な検討が今後も必要だと思っております。
財政基盤のさらなる強化が必要と考えておりますので、これからも検討を重ねていきたいと思っております。
○足立委員 ありがとうございます。
今おっしゃっていただいた点は、最後の紙に、国保が抱える構造的な問題ということで、七つ挙がっていますが、この都道府県化によって解決するのは六番ぐらいなもので、ほとんど解決しないんです。本当に大切な改革は、都道府県化だけでは解決しないんです。
ただ、都道府県化によって何が大きな意味があるかというと、今、医療計画は都道府県がつくっているから、保険の仕組みと医療提供体制の仕組みの平仄が合うから、より保険者機能あるいは提供体制の改革が進むということなんだと思います。
もう時間が来ましたので終わりますが、私、実は、いつも手元に置いて、確認をしながらいつも見ている新聞記事があります。
これは、二月二十一日の日経の「経済教室」で、薬害エイズであれされた郡司さんが、東京財団の冨田さんという方と一緒に書かれた論文のサマリーでございます。「医療費抑制、地域単位で」ということで、今私が申し上げたような、保険と提供体制を地域でしっかりと平仄を合わせながら解決をしていくことが、唯一というか、大変有効なことだということを指摘しています。
一方で、現状の仕組みは、医療計画は県、介護計画は市町村、あるいは高齢者住宅計画は都道府県、地域保健福祉計画は市町村と、ばらばらになっています。
私は、単に医療の国保を都道府県にするという、まさに私に言わせればびほう策を議論するのじゃなくて、もっと大きく、医療、介護、福祉全体において、保険側と提供側を平仄を合わせながら、もう一回システム改革を議論すべきとお訴えをして、終わりたいと思います。
最後に、一言、お願いします。
〜 （略） 〜
○中根（康）委員 これはやはり、少しといいますか、かなり、国会としても国民としても理解のできない政府の御判断であると強く抗議を申し上げておきたいと思います。ぜひ受けとめていただきたいと思います。
山井先生がいらっしゃらない間に冷静に議論しようと思っていたんですけれども、お戻りになられました。
実は、けさ、民主党の部門会議で、閣議決定されて提出をされた障害者差別解消法案についての党内手続があったものですから、この委員会に来るのが少しおくれてしまって、実は、山井議員と厚生労働省の皆さんとのやりとりの前半部分というか、最初の冒頭部分を聞きそびれてしまったんです。
それは、特養の待機者解消の話。杉並区と南伊豆町の連携、これが好事例であるとして紹介をされている、取り上げられているということ。私は、これは、見る角度にもよりますけれども、好事例というよりも、やむを得ないやり方であると。これが、例えば、杉並区と吉祥寺とか、杉並と世田谷とか、こういったことであれば、一つの横の連携としての好事例というふうに位置づけてもいいのかもしれませんけれども。
やはり、誰だってそうですよね。国会議員はみんな、週末になれば、それぞれ地元に帰りますよね。みんなふるさとが大事だし、ふるさとが好きで、それが六十年、七十年、八十年そこで暮らしてきた人たちならば、なおさら。別に南伊豆町がいけないというわけじゃないですよ。でも、杉並に生まれ育たなくても、そこに住んでいる方は杉並に愛着を持っているわけで、南伊豆に行くというのは、これはやむを得ず行くということで政府は捉えていただかなきゃ、これが好事例だということであると、この介護の問題というのは国民の気持ちから乖離をしていってしまう。
例えば、「たまゆら」の事件というのがありましたよね。これだって、これは障害者の皆様方のお話でありますけれども、都内に施設が確保できない、それで遠く離れたところに施設ができる、そこにやむを得ず住まざるを得ない、そして、その施設がいろいろ設備不備があって火災が起きて、多くの方の犠牲が生じてしまった、こういうこともあるわけであります。
このように、好事例としてここで取り上げているというあり方は、やはり見直していただかなくてはならないというふうに私は考えさせていただいております。
実は、経済産業省の方には、平成二十四年度の補正予算の中に二百億円がつけられておりまして、商店街まちづくり事業の補助金がありまして、高齢者の生活のための女性や若手の創業等による空き店舗活用等を行う場合の補助、こういうことなんです。
これは、要するに、駅前、駅中、あるいは商店街、空き店舗、あるいは空き教室、こういったものを使って、なるべく、住んでいる町、暮らしてきた町、今まで身近ななじみのある町でこれからも、しかも大規模施設ではなくて小規模な、お互いに顔の見える関係の中で、肌のぬくもりが感じられる関係の中で暮らし続けていただきたい、あるいはいろいろなサービスをそこで享受していただきたい、こういうことも一つあって、また、そういうことが商店街の活性化にもつながる、地域経済の発展にもつながるということを、経済産業省は、いわゆるコンパクトシティーというような、これは決して新しい考え方ではありませんよね。かねてから提唱されている考え方として唱えておられる。
経済産業省はそういう考え方をしているのに、きょうは、先ほど、とかしき政務官ですかが御答弁をされて、この南伊豆町の話が、これから推進していくんだ、杉並と南伊豆でやりとりすることがすばらしいことだというふうにおっしゃったということであるならば、これは内閣の不一致ということにもつながりかねませんので、ここはよく整理をして、経産省あるいは厚労省、方向性が違わないようにしていただきたいと思っておるところでございます。
この辺のところについて、とかしき政務官、訂正するなら訂正してください。
○とかしき大臣政務官 済みません、ちょっと中根委員、誤解がありますようで、山井委員の御質問のとき、私は答弁に立っておりませんので、大変申しわけありません。
あと、山井委員のときに、ちょっとその後お話しさせていただきましたのは、私、当時、杉並区の区議会議員を一時務めておりまして、それで、杉並の状況についてちょっと山井委員に誤解が生じていらっしゃるような気がしましたので、その後お話をさせていただきました。
南伊豆の話は、杉並区にすれば苦渋の決断で、やらざるを得ない状況に多分追い込まれたんだなというふうに思います。近くのグループホームとか、確かに生活していたところで住まわれるのが一番ベストな選択であるというのは重々承知でありますけれども、二十三区内、特に杉並の場合は場所がないという決定的な条件がありまして、これをなかなか克服できず、そして、いろいろな選択肢の中で、たまたま杉並区が持っていた南伊豆の土地を使って今回施設を、こういう選択に至ったんだと思います。
それはすばらしい事例ではないかもしれませんけれども、選択肢の幅をふやしていくために自治体なりの苦渋の決断があったということをぜひ知っていただけたらありがたいかなと思います。
以上です。
○中根（康）委員 これは杉並という話ではなく、一般的に申し上げますけれども、特別養護老人ホームという形だけではなく、さまざまな、グループホーム、ケアホーム、小規模多機能、いろいろなサービス体系はあるわけであります。
本当に、そういうものまで選択肢の中に入れた場合でも、全く空きスペースがないのか、確保できる場所、土地がないのかということは、これは十分検証といいますか、本当に汗をかいていただいて、ぎりぎりまでやっていただいた上で、やむを得ない場合には、杉並区が南伊豆町に土地を持っていた、たまたまそういうことであるならば、それも最終手段として理解できないわけでもありませんけれども、厚生労働省の行政の方向性としては、そういうものが望ましいとはやはり言えない。先ほど、経産省の、コンパクトシティーじゃありませんけれども、やはり、そういう限られたスペースでもうまく活用していくことによって、地域で暮らし続ける、また、そのことがその地域の経済振興にもつながるということでもあります。
お年寄りがその町からいなくなってしまう町は、やはりこれは不健全です。お年寄りも障害者も子供も女性も、みんなその町にいないといけないわけでありまして、そのことによってさまざまな市民サービスが、ニーズが生じて、その地域が活性化するというような方向性で厚労省としては考えていただかなくてはいけない、そういうことでございまして、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
大臣、何かお答えいただけますか。では、御見解を。
〔委員長退席、西川（京）委員長代理着席〕
〜 （略） 〜
